آقای خالد عزیزی گرامی خیلی خوش آمدید خوشحالیم کە شما را در کنار خودمان داریم و این فرصت را دادید کە بتوانیم در رابطە با مبانی این پروژە گفتگوی داشتە باشیم. دوست دارم با این سوال بحث‌مان را شروع کنیم و برای ما توضیح دهید کە ضرورت این پروژە در چیست؟

بلە، خوشحال و بە سهم خودم  از کمیتە برگزار کنندە این کنفرانس یا این جلسەی امروز کە این فرصت را برای ما ایجاد کردند تا روی پروژەی خودمان صحبت کنیم تشکر می‌کنم. همچنین مجددا خوشحال شدم کە جمعی از دوستان خانم‌ها و آقایان اینجا حضور دارند. طبیعتا هر پروژەی بر یک بستر و زمینەی ایجاد می‌شود. این پروژە از طرف کنگرە ملیتهای ایران فدرال و همبستگی فراگیر برای آزادی و برابری در ایران تدوین و تنظیم شدە است. زمانی کە ما روی این طرح کار می‌کردیم دقیقا متوجە بودیم کە هیچ سازمان و هیچ حزبی و ائتلافی بە تنهایی نمی‌تواند نقشەی سیاسی آیندە ایران را تنظیم کند و اصولا جنبش زن، زندگی، آزادی (ژینا) در عرض یک سال گذشتە این حقیقت را نشان داد. بنابراین این پروژە در مرحلەای قرار دارد کە بتوانیم با دوستان بسیار زیادی از طیف‌های مختلف درخصوص آن صحبت کنیم. در ادامەی خودش می‌تواند پروژەای نهایی باشد. پروژەی ما بایستی در معرض قضاوت طیف‌های مختلف اپوزیسیون جمهوری اسلامی قرار گیرد. در ادامە همچون پروسەی تبدیل بە یک پروژەی کامل‌تر خواهد شد. اصل بر این است کە این پروژە چطور براساس مشارکت شکل گیرد. چطور در ادامەی کار خودش موفق شود یک اجماعی نسبی ایجاد کند. چرا؟ تا آنجای کە بە مبارزە مردم در داخل ایران مربوطە تا جایی کە بە این جنبش در کف خیابان مربوط است حداقل ما درجەی بسیار عالی از هماهنگی و همکاری بین ملیت‌های مختلف و طیف‌های مختلف داشتیم. پس آنجا هزینەی بسیار زیادی را دادند و بسیار روی آن کار کردند. انصافا در مقایسە با گذشتە، جامعەی بین‌الملل و رسانەهای گروهی هم کم و بیش از این جنبش پشتیبانی کردند. ولی آیا فقط با پشتیبانی لفظی یا فقط با جنبش و اعتراض در داخل ایران می‌شود نظام جمهوری اسلامی را از بین برد؟ قطعا نە.

اشکال کار کجا بود کە این جنبش باوجود این همە قربانی و این همە وسعت و فراگیری بلاخرە موفق نشد تبدیل بە یک آلتیرناتیو شود. مردم در ایران می‌گفتند جمهوری اسلامی باید برود. خوب برود، اما تا آلترناتیوی وجود نداشتە باشد جایگزین این نظام شود، جمهوری اسلامی نابود نخواهد شد. پس اصل بر این است کە ما در این پروژەی خودمان برای اینکە تبدیل بە این آلترناتیو همەگیر و فراگیر شویم دقیقا می‌خواهیم روی آن کار کنیم. من آمادە هستم سوالاتی کە شما دارید بە ترتیب پاسخ دهم و وارد این مبحث شویم.

سوالاتی در سطح جنبش برای دوستان و نزدیکان ما مطرح شدە این است کە این کنفرانس شما با اعلام این مبانی آیا می‌خواهد یک منشور و پلاتفورم دیگر را بە جنبش ارائە دهد و همچنین یک منشور و پلاتفورمی بە شمار منشورهای کە انتشار پیدا کردند اضافە کنید یا در واقع مبانی برای گفتگو است. هر چند شما در توضیحتان گفتید. ولی فکر می‌کنم کە پاسخ بە این سوال شاید بهتر بتواند برای نیروهای اپوزیسیون مشخص کند کە ما از قبل این براساس محتوای پیام‌ها چیزی را ننوشتیم کە بگویم همە دور این پلاتفرم و منشور جمع شوند درست است؟ می‌خواستم مکانیسم در واقع پیشبرد این پروژە را کە ضرورت‌اش را بە درستی توضیح دادید. حالا می‌خواهیم مکانیسم و ضرورت این پروژە را در سطح جنبش بیشتر برای ما توضیع دهید؟

مسئلە اصلی این است کە در ایران هنوز دموکراسی شکل نگرفتە است و ما فرهنگ دموکراسی را نداریم. موسسات دموکراتیک را نداشتیم و در این میان هم در جریان مبارزە علیە نظام جمهوری اسلامی این جامعە بسیار زیاد پلورالیزە شدە است و رویاروی ایدئولوژی‌های مختلف سبب شدە کە تا بەحال ما بە این نیتجە نرسیم. اینجا رقابت بر سر پلاتفورم‌ها و منشورهای مختلف نیست. چون من اشارە کردم و گفتم کە هیچ جریانی و حزبی بە تنهایی نمی‌تواند روی نقشەی سیاسی آیندە ایران تصمیم بگیرد. بلکە با توجە بر واقعیت‌های کە ما در ایران بە کرات بە آن اشارە کردیم کە آن هم این است باید از وضعیت ایران یک تصویر کلی داشتە باشیم. بە نظر من صورت مسئلەی مسائل ایران این است کە تنوعات و تعدد در آن وجود دارد. ایران دیگر آن  ایران مرکزگرای سابق نیست. بعد از جنبش زن، زندگی، آزادی (ژینا) ما دقیقا آن را دیدەایم کە در شهرهای تهران، مشهد، اصفهان، شیراز و تبریز در همکاری و هماهنگی با کوردستان و بلوچستان شعارهای دادە می‌شد. برای نخستین ما این را در ایران دیدیم. پس این یک زمینەی را فراهم نمودە یک فرصتی را ایجاد کردە است و در بطن این فرصت دقیقا اشارە بە این تنوعات می‌شود.  پس تعدد و تنوعات جوهر اصلی مبانی فکری ما هست کە در ایران آیندە چطور همە با هم براساس آن بتوانیم ایران را ادارە کنیم. شاید انقلاب آسان باشد ولی بازسازی ایران آیندە بسیار مشکل‌تر است. در ایران در سال ١٣٥٧ خورشیدی انقلاب رخ داد و همە حامی این انقلاب بودند. بعد از انقلاب ما دیدیم یک جریانی کە سازمان‌دهی دقیق‌تری داشت در مقایسە با سایر گروەهای سیاسی در آن زمان توانست اریکە قدرت را در دست بگیرد. پس این پروژە یک بخش‌اش این است کە ما چطور بتوانیم این را بە یک امر واقع تبدیل کنیم و بە موازات مبارزە علیە نظام جمهوری اسلامی دقیقا از همین حالا ما باید بە فکر ایران آیندە باشیم. بە طبعیت از واقعیت جامعەی ایران کە یک کشور چند ملیتی است کە ما بە آن معتقد هستیم بایستی ساختار سیاسی ایران باید براساس استقرار دموکراسی، مشارکت براصل عدم تبعیض، اصولا تقسیم قدرت و جدایی دین از دولت شکل گیرد. چرا؟ ما تمامی این‌‌ها را در دوران حکومت سلطنتی و نظام جمهوری اسلامی دیدەایم و عملی نشدەاند. بنابراین یکی از پیام‌های اساسی جنبش زن، زندگی، آزادی (ژینا)  کە بسیار متنوع بود این تنوعات در آن وجود داشت و همچنین این تنوعات و چگونگی برداشت از این تنوعات می‌شود گفت جوهرەی اصلی این پیام و برنامەی ما برای ایران آیندە است.

مبانی مشترک ما برای گفتگو در راە اتحاد فراگیر و دموکراتیک کە در پوشەهای کە بە شما دادە شدە و آمدە و من می‌خواهم  از شما خواهش کنم خـصوصیات این مبانی را یک کمی بیشتر برای ما توضیح دهید، در چی است؟

خصوصیات این مبانی را می‌شود بە بخش‌های مختلف تقسیم کرد. در مرحلەی نخست ما بە لحاظ فرهنگی و در جریان جنبش زن، زندگی، آزادی (ژینا) دیدیم کە چطور یک نوع رادیکالیسم تندرو در دفاع نادرست از مرکزگرایی و بلعکس این هم یک نوع رادیکالیسم و تندرو در حاشیە وجود داشت. بە علت اینکە بعد از انقلاب ایران می‌شود گفت نخستین بار بود کە این جنبش در ایران یک بعد عمومی شکل گرفت، پس این دیدگاەهای مختلف در تقابل با همدیگر قرار می‌گرفتند. ما معتقدیم برای اینکە رادیکالیسم و تندروی  بە هر شکلی نتواند مسلط شود، بر این جنبش میانەروی یک برنامەی کە در واقع براساس این واقعیات شکل می‌گیرد تنظیم‌اش کنیم. پس بە لحاظ فرهنگی و روانی یک جنبش میانەرو یا یک راەحل میانەرو وجود دارد. در بطن این میانەروی ما می‌بینینم کە طیف‌های مختلف کنگرە میلت‌های ایران براساس مبارزات ملی، اتنیکی خودشان بر همبستگی فراگیر برای آزادی و برابری در ایران کە شاید بە لحاظ سازمانی تعلقات اتنیکی نداشتە باشند با هم در آنجا جمع شدەاند. بر این اساس ما می‌توانیم نقشەی سیاسی آیندە ایران را ترسیم کنیم. بعد یک نکتەی هم کە ما بە لحاظ روانی هم بە لحاظ فاکتوری می‌توانیم اینجا بە آن اشارە کنیم این است در این جنبش کە دوبارە برآیند عظیمی از این رادیکالیسم و تندروی نشات گرفتە در مقابل هم قرار گرفتە بودند. دیدیم کە مسئلەی تمامیت‌ارضی و تجزیەطلبی جزء مسائلی شد کە کلی مشکلات را بوجود آورد. مشکلات را در بعد فرهنگی و روانی ایجاد کرد. همچنین مشکلات مانند اینکە از این بە بعد آیندەی ایران را چطور می‌شود بازسازی کرد. حتی در این رابطەی مشخص، کوردستان و احزاب کوردستانی و مقرات و پایگاەهای حزب دموکرات کوردستان ایران و هدف قرار گرفتند. حتی دوبارە در رابطە با توجیە این مسئلە جمهوری اسلامی برای بە انحراف‌کشاندن افکار عمومی مردم ایران و جهان و منطقە سعی کرد یک تصویر از جنبش ملیت‌های مختلف ایرانی مانند کورد، ترک آذری، عرب و بلوچ ایجاد کند و بگوید این جنبش‌ها بە دنبال تجزیە هستند. خوشبختانە در داخل ایران همانطور کە اشارە کردم در کف خیابان‌ها شعارهای همبستگی کە بین مردم سر دادە می‌شد آنجا از تمامیت‌ارضی و تجزیە مطرح نبود. این برآیندی بود از بخشی از اپوزیسیون خارج از کشور کە سال‌ها است در رابطە با وضعیت جامعەی ایران فاصلە دارد. پس ما بەعنوان این جنبش یا بەعنوان اینکە این پروتکل را جهت دادەایم می‌خواهم این واقعیت را در اینجا روی آن تاکید کنیم کە جنبش‌های ملی و اتنیکی برای آیندەی ایران فرصت هستند نە تهدید. این دیکتاتوری و استبداد و انکار دیگر ملل است کە اسباب اصلی تهدید برای آیندە است. استراتژی ما است کە چطور مرکز را بە لحاظ سیاسی  می‌شود جذاب‌اش کرد. زمانی کە مرکز و پایتخت بە لحاظ سیاسی جذاب می‌شود کە متشکل از تمامی ملیت‌های ایران باشد. فارس، تورک، کورد، بلوچ، عرب و ... در تهران در ادارەی کشور حضور داشتە باشند و در مناطق خویش هم اختیارات محلی خودشان طبق قوانین داشتە باشند و دیگر آن زمان است چنین فضای برای همچون تبلیغاتی وجود نخواهد داشت. من فکر می‌کنم ترکیب این دو سازمان و برنامەی کە ما اینجا ارائە می‌دهیم و در ادامەی گفتگو و نشست‌های خودمان با دیگر سازمان‌ها می‌تواند این بازخوانی را از آیندە ایران بیشتر بە یک امر واقع مبدل سازیم.

گوش‌ دادن بە سخنان شما این احساس را القاء می‌کند کە این پروژە و مبانی در واقع در بین جامعەی ایران و بین مردمان ایران هم طرح خواهد شد. هدفی را دنبال می‌کند کە یک اتحاد فراگیر و گستردە وجود دارد. اما من ‌می‌خواهم از شما سوال کنم کە چە موانع و مشکلات را  شما در راە این هدف می‌بینید، این یک سوال. سوال بعدی هم از الان می‌پرسم این است چە مکانیزمی می‌خواهید بکار بگیرید کە این پروژە هر چە بیشتر ترویج و تبلیغ شود نیروهای اپوزیسون را جذب کند. انتخاب‌اش با شماست نخست بە سوال اول یا دوم پاسخ می‌دهید.

تا آنجایی کە بە موانع و مشکلات مربوط هست ما بعد از انقلاب ایران تجاربی از گذشتە داریم. حداقل در کوردستان جنبش وجود داشت و این جنبش مناطق آزاد شدە را در اختیار داشت.  اغلب سازمان‌ها و احزاب غیرکورد ایرانی کە از طرف جمهوری اسلامی مورد یورش قرار گرفتە بودند در کوردستان ما با همدیگر این را تجربە کردیم چطور اصل را بر مشارکت و گفتگو قرار دهیم. سپس در ادامەی خودش دوبارە ما طیف‌های مختلفی را در خارج از کشور دیدیم کە دنبال همبستگی و همکاری بودند. یک تجربەی کە اینجا داریم حداقل زندە یاد دکتر صادق شرفکندی در میکونوس بعد از اینکە جلسەی سوسیالیست اینترنشنال را ترک کرد دقیقا رو این مسائل گفتگو می‌کردند. همین بحث‌ها را کە  هم‌اکنون ما در آلمان بدان می‌پردازیم آن زمان هم این بحث‌ها را می‌کردند و بحث بر این بود چطور ما بتوانیم بە مسئلەی وحدت در سراسر ایران کمک کنیم. یکی از موانع اصلی در این رابطە ابعاد روانی است کە مانع می‌شود ما بتوانیم دور هم جمع شویم.  این ابعاد روانی هم برداشتهای بسیار مختلف و متنوع‌اند کە عبارت‌اند از دموکراسی از چگونگی ادارە ایران از جنبش‌های ملی ملیتهای مختلف خوشبختانە جنبش زن، زندگی، آزادی، تا اندازەی این موانع را از بین برد. زمانی کە در کوردستان یا بلوچستان مردم می‌بینند کە در تبریز و اصفهان و شیراز و مشهد از کوردستان و بلوچستان حمایت می‌شود فکر کنم یک پیروزی بسیار بزرگی بود. این بایستی مبنا قرار بدیم مکانیسم ما دوبارە این جنبش در عرض یک سال گذشتە و فعالیت‌های کە در خارج از کشور برای آلترناتیوسازی وجود داشت یک چیزی را بە ما نشان می‌دهد ما برای شخصیت‌های مختلف چە روزنامەنگاران، سیاستمداران، هنرمندان، خبرنگاران، شخصیت‌های سیاسی کە علیە نظام جمهوری اسلامی مبارزە می‌کنند احترام قائلیم. همە آنان حق طبیعی خودشان است این مبارزە را ادامە بدهند، قابل احترام است. ولی ایجاد آلترناتیو و بدیل بایستی از طرف سازمان‌ها و احزاب سیاسی ایجاد گردد. چرا؟ علت‌اش این است سازمان‌ها و احزاب سیاسی در جریان مبارزات خودشان کە تجارب بسیار زیادی از گفتگو و مشورت و کار و همکاری با همدیگر دارند فرهنگ چگونگی ادارەی ایران را در آیندە با هم بیشتر دارند. از این لحاظ این حرکتی را کە ما شروع کردەایم برآیندی از طیف‌های مختلف منجملە سازمان‌ها و احزاب سیاسی است. معطوف بە این فرد آن فرد نیست ولی افراد مختلف می‌توانند در این جریان یا در این جنبش جایگاە خودشان را پیدا کنند. این مکانیسم بایستی معطوف بە داخل باشد. چرا معطوف بە داخل باشد؟ در داخل پیشرفت‌های زیادی را داشتەاند، کدها را پیدا کردەاند کە چطور شعار بدن کە این شعارها در طیف‌های مختلف جامعەی ایران از آن استقبال می‌شود. آیا ما در این پروسە چطور می‌توانیم موفق شویم؟ شرکت فعالان سیاسی، دموکراتیک، مدنی، زنان، دانشگاهیان، دانشجویان در داخل کشور و ارتباط آنان با ما این را بیشتر و بیشتر تشویق می‌کند تا بتواند بە هدف برسد. آخرین سخنانم در این رابطە مکانیسم عملی و میدانی‌اش این است کە ما هم همین‌طور کە گفتیم این طرح دو جریان است، این طرح قابل گفتگو و تغییر است. طرحی را کە ما مطرح کردەایم قرار نیست  طرح چگونگی پروسەی آلترناتیوسازی برای آیندەی ایران باشد. چون من در سخنانم اشارە کردم کە مسئلەی ایران و تنوعات ایران این را لازم می‌بیند کە در این پروسە همە شرکت داشتە باشیم. بنابراین من این را بە فال نیک می‌گیریم کە این دو جریان با وجود اینکە چندین ماە رو این پروژە کار کردند آمادگی این را دارند این طرح را برای سازمان‌ها و گروەهای مختلف مخالف جمهوری اسلامی کە بە این کلیات مانند دموکراسی، جدایی دین از دولت، چگونگی ادارە مشترک ایران، تقسیم قدرت، براساس همەی این صحبتهای کە اینجا داشتیم معتقد هستند، ادامە پیدا کند.  از این بابت فکر می‌کنم هم کنگرە ملیت‌های ایران فدرال و هم همبستگی فراگیر برای آزادی و برابری در ایران از آن استقبال می‌کنند. این طرح نهایی نیست طرحی است کە ما امروز روی آن صحبت می‌کنیم و امیدوارم در کنفرانس‌ها و سمینارهای آیندەی ما با شرکت طیف‌های بسیار وسیع‌تر بتوانیم از چگونگی روند و سازوکار نقشەی سیاسی و طرح‌نهایی خودمان صحبت بکنیم.

شما در صحبت‌های خودتان بە جنبش‌های مدنی، اجتماعی کە در ایران وجود دارد اشارە کردید. در بند ١٢ این مبانی هم بەطور آشکار آمدە، نیروی مردم در داخل کشور بە عنوان عامل اصلی تغییر و گام برداشتن عملی برای سازماندهی و ایجاد اتحاد ظرفیت‌های مبارزاتی است و  بر آن تأکید دارید و در این مبانی هم آمدە است.  ولی من می‌خواستم بر آن تأکید بیشتری داشتە باشم کە بالاخرە هم‌اکنون در ایران جنبش‌های مدنی جریان دارند.  این جنبش‌ها عبارت‌اند از معلمان، بازنشستگان، دانشگاهیان، دانشجویان، زنان، کارگران و در واقع بە نوعی نام بردن از این مبانی آنها هم تشکل‌های مدنی کە در ایران موجوداند. زیرا در ایران بخاطر سرکوب و اختناق تشکل‌های سیاسی غیر از احزاب کوردی یا احزاب ملیت‌ها کە یک پایە دارند بە آن شکل نمی‌توانند خودشان را هنوز سازماندهی کنند. ولی ما تشکل‌های مدنی داریم کە البتە رهبرانشان هم همە در زندان‌اند و همە می‌دانیم کە سندیکالیست‌اند. بە نظر من شاید ضروری است کە یک انرژی خاص و ابزار‌های خاصی هم بکار بگیرند. بە اصطلاح برای اینکە این مبانی این پروژە در ایران هر چە بیشتر منتشر شود، همان طوری کە گفتید بازگشت از آنان و نگاهشان در ایران این جنبش‌های اجتماعی هر چند احزاب سیاسی نیستند  بە این مبانی چیست و این می‌توان در بە ثمررساندن خود مبانی و در پیشبرد این پروسە بە نظر من مؤثر باشد در مورد این نکتەی کە من می‌گویم شما چی فکر می‌کنید؟

تا آنجای کە بە انرژی مربوط هست من فکر می‌کنم امکانی کە بە این جنبش دادە شود زیاد است آن‌هم این است نظام جمهوری اسلامی در سراشیبی سقوط قرار دارد و باید نابود گردد. بعد این نظام در چگونگی ادارەی منصفانە و دموکراتیک اقتصادی، اجتماعی و خانوادگی و فردی ایران ناموفق بودە است. نتیجەاش این است کە جامعەی ایران با یک فروپاشی عمومی روبرو است. یک فروپاشی عمومی و این فروپاشی می‌تواند مبنای خوبی باشد، برای انرژی بهتر و بیشتر برای همەی ما کە چطور این مبارزە را ادامە دهیم. بعد اینجا با یک مشکل و معضل روبرو هستیم. آن هم این است کە مخاطبین ما اگر قرار باشد فقط کسانی باشند فقط در داخل ایران فعالیت سیاسی انجام ‌دهند یا فقط یک پیام سیاسی باشد، ما تنها با جمع محدودی سروکار خواهیم داشت.  فکر کنم بایستی تمام احزاب سیاسی حداقل تا آنجای کە بە تجربەی ما در کوردستان مربوط است تمام مردم ایران دنبال سیاست نیستند. فقر، فلاکت، بیکاری بدبختی همانطور گفتم ایران را با یک فروپاشی اجتماعی روبرو کردە است. بخش قریب بە اتفاق این جامعە دنبال حل مشکلات روزانەی خویش هستند. حالا ما چطور می‌توانیم در گفتمان، پیام‌، شعار و راهکارهایمان این طیف‌های وسیع را همراە کنیم. سپس یکی دیگر از راەحل‌ها این است کە این جنبش بە مناطق اتنیکی و ملی یا بە قول بعضی‌ها قومی مربوط نباشد. این جنبش نبایستی محدود بە کوردستان، بلوچستان، عربستان، آذربایجان و... شود. این استراتژی کە جمهوری اسلامی آن را تعقیب می‌کند و می‌خواهد بگوید کە این جنبش‌ها ریشە و زمینە و بستر حاشیە دارند. از این بابت هم خوشبختانە ترکیب ما کە در این برنامەی خودمان داریم کنگرە ملیت‌های ایران فدرال هم  همبستگی این تنوعات را دارد و امیدوارم در آیندە در همکاری بیشتر با بقیە سازمان‌ها و احزاب سیاسی بتوانیم کە این جنبش این عمومیتی کە مناسب جامعەی ایران هست بیشتر و بیشتر داشتە باشیم.

سپاسگذارم، ٣ تا ٤ دقیقە وقت ماندە اگر نکتەی دیگری برای گفتن دارید بفرمائید بە آن اشارە کنید؟

ما اینجا در پروژەی خودمان دنبال حداکثرها نیستیم دنبال حداقل هستیم. نبایستی از کلیات وارد جزئیات شد. حداقل‌ها کە اینجا در این پروژە درخصوص آن صحبت کردیم  بایستی با دیگران روی آن گفتگو کنیم. چون در این جنبش همانطور کە اشارە کردم این رادیکالیسم و تندروی و بعضی مواقع از طرف بعضی از گروەها آن هم خیلی محدود از آن پشتیبانی می‌شد، مسائل را بە حداکثر می‌رسانند و  صحبت از حداکثرها دیگر لازم بە تصویە حساب است. ما هم دنبال تصویە حساب با هم دیگر نیستیم. اتفاقا بلعکس بە قول انگلیسی بە دنبال inclusive هستیم. پس این حداقلی کە ما آن را شروع کردەایم فکر می‌کنم بە لحاظ سیاسی یک استراتژی خوبی می‌تواند باشد و جای گفتگو بحث و با بقیە سازمان‌ها و احزاب ایجاد کند. زمانی کە ما با هم نشستیم و روی این مسائل صحبت کردیم آن زمان بیشتر و بهتر متوجە می‌شویم کە در ادامەی خودش این پروژە چطور بتواند تبدیل بە نقشەی سیاسی ما باشد و سازوکار میدانی این پروژە بایستی بە چە شیوەی باشد.